Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Kui oled näinud kusagil "põõsas" Eesti Nokiat vedelemas
anna meile teada, ehk suudame mõtet edasi arendada...

Juhul, kui nägid korterit, mille hinnas tavapärasest vähem nulle...
või ehitamisel kasutati zelatiini.. sosista meile ka.


Kõik head vestlused teretulnud !
Forum rules
Üldiselt, siin kirjutades austa häid tavasid, ära sõima...ole lihtsalt inimene...rohkem palveid pole

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby spl » 16 Jul 2010 15:33

Kas tõesti jää hakkab liikuma ja see absurd lõpeb ? Elering kasseerib koos Jaotusvõrguga kenad kopkad, tõstetakse aina ülekande/võrgutasusid. Aga maaomanikele makstakse mõned sendid.

Õiguskantsler: mõned kroonid elektriliinide talumise eest pole piisav
http://www.tarbija24.ee/?id=288462

Kantslerile on esitatud avaldus, kus ühe omaniku metsamaad läbivad 330 kV ja 110 kV pingega elektriliinid ning nende liinide kaitsevööndite ulatusse jääb vastavalt 12 800 m2 ja 3000 m2 suurune maa-ala. Nende alade eest on omanikul õigus saada talumistasu vastavalt 3,97 krooni esimese maa-ala eest ning 93 senti teise maa-ala eest aastas.

Mis kõige rohkem ajab ....keema on see, et maad kasutada sisuliselt ei saa, aga maamaksu tasud ikka täie rauaga.

Muideks mina täitsin avalduse tehnorajatiste talumise tasu jaoks, tahan näha mitu senti EE'st mulle laekub nö sotsiaalne eksperiment.
spl
Site Admin
 
Posts: 20964
Joined: 12 Feb 2008 20:59

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby projekteerija » 16 Jul 2010 15:36

td wrote:See pilt võib olla naljakas, kuid kahjuks on lugu traagiline - isa viidi haiglasse, 7a. poeg hukkus kohapeal. Asi juhtus Trollhättani lähedal.
Image
---
digiretsepti viljad Rootsis:
Arst kirjutas kogemata välja diabeedivastase ravimi, siis märkas oma viga ja kustustas selle nimekirjast. Apteegis aga sai mees kaks retseptiravimit - kõrge vererõhu vastu ja siis selle ekslikult kirjutatud ravimi. Mees võttis seda 2 nädalat, enne kui pöördus oma arsti poole, sest tundis ennast halvasti. Juhtumi uuring tuvastas tagantjärele tarkuse: arst oleks pidanud isiklikult pöörduma apteegi poole, kui oma viga märkas ja selle arvutisüsteemis parandas.
http://www.vf.se/nyheter/kristinehamn/m ... el-medicin


Selliseid hüppeid ja soorituskaapeid on eestimaalgi nähtud. :( Ainult, et piisava tugevusega ehitis on puudunud.
Männikul neli hukkunut vastu olulise tugevusega mändi. Tondi raudteeülesõidu hüpe. Mullusuvine lend. Ei tule meelde mis ristmikul põllukivihunnikusse...jne. :(
Loodetavasti võin linkida selle erialainimestele.
projekteerija
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby spl » 16 Jul 2010 15:41

Kunagi oli meil jutt turvakaameratest:

FOTOD ja VIDEO: Aidake püüda jultunud arvutivaras!
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/110_112/article.php?id=32166255

Pildil totaalne udukogu; tunneb ära ehk mingid kontuurid, juuksevärvi ja riietuse...ning that's it. Mis kasu neist hägukaameratest ?
spl
Site Admin
 
Posts: 20964
Joined: 12 Feb 2008 20:59

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby spl » 16 Jul 2010 16:04

Brutosissetulekud vajuvad järjest allapoole
http://majandus.delfi.ee/news/uudised/article.php?id=32165203

;) ...ja hinnad liiguvad järjest ülespoole
spl
Site Admin
 
Posts: 20964
Joined: 12 Feb 2008 20:59

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby spl » 16 Jul 2010 16:38

to keskerakond, no kurja, Venemaa nii stabiilne kaubanduspartner, et peaksime meeletud kaubaveod temaga siduma...nagu eelnevates postituses on selgunud.

Venemaa sulges piiri: Soome tooted ei vasta sanitaarnõuetele
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/valismaa/article.php?id=32167625
spl
Site Admin
 
Posts: 20964
Joined: 12 Feb 2008 20:59

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby aff » 16 Jul 2010 22:53

spl wrote:Kunagi oli meil jutt turvakaameratest:

FOTOD ja VIDEO: Aidake püüda jultunud arvutivaras!
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/110_112/article.php?id=32166255

Pildil totaalne udukogu; tunneb ära ehk mingid kontuurid, juuksevärvi ja riietuse...ning that's it. Mis kasu neist hägukaameratest ?


see ju vana nali, et laialdaselt kasutatakse vanu VHS süsteeme, kus seda lootusetult vananenud andmekandjat vägistatakse/ruineeritakse. Kuvaris/teleris on pilt nagu ok, aga salvestis ei kannata mingit kriitikat. Kui see on digitaalsalvesti pilt, siis soovin ma palju õnne neile, kes seadmete, paigaldamise ja hoolduse eest on maksnud .... olgem ausad - täesti mõtetu ülesvõte. Eestis võib veel "jopata" et keegi tunneb särgi ära vms ....

Kusjuures, uudisele lisatud fotoseerial (mingi sama mehe vargus kusagil teises kontorihoones), on pilt küll kehvakene, aga piisavalt hea, et ma võiks öelda, kui ma seda venda teaks, ma tunneks ära. Need delfi pildid on nali kuubis. On see miki hiir või boogieman - võtand kinni.
aff
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby projekteerija » 16 Jul 2010 23:02

spl wrote:Krt ehitussektoris käib ikka mingi tõsine jama, järjest enam tuleb seda. Kas alampakkumiste mudel enam ei toimi ? Et teeme alampakkumise ning siis karjume raha juurde

Tallinna teletorni uuendustööd on peatunud
http://uudised.err.ee/index.php?06209808

- Kohe meenub Tartu ülikooli hoone ja Koger
- Faciost üldse ei räägi
- siis nüüd Pärnus Riia mnt ümbersõit


Teletorni renoveerija tahab lepingu lõpetada
http://www.tallinnapostimees.ee/?id=288535

Teadmata antud loo taustu ja sisu pakun välja ühe ehitusfirmade triki. Mille ohvriks nii mõnigi kord tellijad sattusid. :o

Hanke võitja ei planeerinudki asja lõpule viia. Saadi võit ja alustati töödega. Ühel hetkel kui miski etapp valmis (antud juhul lammutustööd) lõpetatakse ootamatult tööd ja hakatakse erinevaid nippe ja JOKKe kasutades trikitama. :evil:
Võitja pakkumist lähemalt uurides selgub tagantjärgi (tihtipeale ärisaladus), et hinnapakkumises on esimesed etapid kallimateks kirjutatud. Järgnevad aga tuntavalt odavamatena näidatud. Eesmärgiks vaid ,et kogusumma oleks parim.
Hakatakse siis vaidlema....ja pole antud juhul eriti keeruline lagedale tulla miskite selgunud ebatäpsustega millega ka projekteerija ei saanud arvestada enne lammutustööde lõppu. (Salastatud objekt ENSV ajal, tulekahju , TOP TV avarii, praak ja dokumenteerimata osad jne...) Laiali minnakse enamasti ehitajapoolse kopsaka tasuga trikiga saadud osatellimuselt. :shock:
Halvem juhtum on selline, kui võitja samaaegselt ootamatult pankrotikeerisesse satub. Siis satub korralik ports tellija rahasid ka pankrotiprotsessi pankrotihaldurite korraldada ning kantida. :x

Kokkuvõtteks arvan, et ehitusturu raskeim aasta on veel ees. Vähemalt kolmandik TOP kümnest (viiekümnest , sajast jne. ) on muude maade varasemast kogemusest enamasti pillid kokku pannud.
projekteerija
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby td » 17 Jul 2010 11:54

lhv foorumis on Somm ka oma viimases postituses pessimistlik.
---
Kui uskuda vikipeediat, siis Steve Jobs'i kuulsad mustad polosärgid tulevad siit firmast:
http://www.stcroixshop.com/stcroix/prod ... JHDNLKDPGD
td
 
Posts: 19581
Joined: 13 Feb 2008 16:23

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby Majandushuviline » 17 Jul 2010 15:35

Keskerakond wrote:Ligi: hinnatõus euroga tuleb, aga mitte euro tõttu
http://www.raamatupidaja.ee/?Publicatio ... 3f7dccee25

Euroga kaasneb hinnatõus, kuid Rahandusminister Jürgen Ligi kinnitusel ei ole see seotud Eesti euro kasutuselevõtuga

Eesti Pank hakkab pankadele laenu andma
Pärast euroga liitumist hakkab Eesti Panga sularaha kattevara muutuma, sest tekib võimalus emiteerida raha kommertspankade laenude tagatisel.

Eestis emiteeritakse kroone ainult välisvaluuta vastu ja kindla kursiga, euroalas tehakse seda enamasti kodumaiste ehk eurovarade vastu. Eurovarad on peamiselt laenud kommertspankadele, kuid ostetakse ka muid finantsvarasid, eelkõige võlakirju.

Eesti Pank on otsustanud, et euroalaga ühinemise ametliku liitumisotsuse järel väheneb pankadele kehtiv 15-protsendine kohustusliku reservi nõue juba tänavu 1. septembril 11%-le ja 1. novembril 7%-le. Alates 1. jaanuarist 2011 on kohustusliku reservi nõue alla kaheaastase tähtajaga kohustuste korral 2 protsenti ja üle kaheaastase tähtajaga kohustuste korral 0 protsenti.


Siit on näha et "raha" kogus saab olulisel määral kasvada kohustuslike rahavarude languse tõttu ja "eurovarade" vastu raha väljastamise teel. Kuidas selle tulemusena jõutakse väiteni ringluses oleva raha hulk ei muutu jääb arusaamatuks.
Majandushuviline
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby Majandushuviline » 17 Jul 2010 15:42

Keegi on kommentaaridesse lisanud viite http://web.zone.ee/silmaring/artiklid/0001.htm

Ringluses oleva raha suurendamine ongi inflatsioon. Suurem hulk eurosid taga ajamas sama hulka kaupu/teenuseid hakkab hindu üles ajama. Nagu näeme, panganduse manipulatsioone isegi ei püüta varjata, ilmselt põhjusel, et meid peetakse nii rumalateks.

Ka raha on oma olemuselt võlapaber. Tänapäeval on raha katteta võlapaber ja tema väärtus vahetuskaubana kestab ainult nii kaua kui kriitiline hulk inimesi usub, et see on väärtus. Seega taas näeme sama protsessi – raha loob LAEN. See on petuskeem kõige kõrgemal, legaliseeritud tasemel.
Majandushuviline
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby aff » 17 Jul 2010 17:47

Majandushuviline wrote:Keegi on kommentaaridesse lisanud viite http://web.zone.ee/silmaring/artiklid/0001.htm

Ringluses oleva raha suurendamine ongi inflatsioon. Suurem hulk eurosid taga ajamas sama hulka kaupu/teenuseid hakkab hindu üles ajama. Nagu näeme, panganduse manipulatsioone isegi ei püüta varjata, ilmselt põhjusel, et meid peetakse nii rumalateks.

Ka raha on oma olemuselt võlapaber. Tänapäeval on raha katteta võlapaber ja tema väärtus vahetuskaubana kestab ainult nii kaua kui kriitiline hulk inimesi usub, et see on väärtus. Seega taas näeme sama protsessi – raha loob LAEN. See on petuskeem kõige kõrgemal, legaliseeritud tasemel.


Ma ei näe olulist vahet, kas rahal on otsene füüsiline kate, näiteks kuld. Kullaraha püsib samuti usul - usul et see kuld on füüsiliselt olemas ja usul, et paberraha on võimalik etteantud kursiga selle vastu vahetada. Ok. kusagil keskpanga keldris võib ju säärane "putka" olla, kus seda vahetust ka reaalselt teha saab, samas, selle kattevaru suurus ja ulatus ja ringluses oleva tagatud raha hulk on nii suured, kui selles küsimuses viimast sõna omav institutsioon ütleb. Ja ajaloos on ette tulnud küll, et need numbrid mitte tegelikusele ei vasta .... Seega on raha kui maksevahend niikuinii usaldusel püsiv suurus.

Praegune süsteem aga põhineb usul, et ringluses olevat rahamassi on võimalik adekvaatselt juhtida. Minule isiklikult jääb arusaamatuks kuidas meeletu "rahatrükkimise" kiuste, näib pigem olevat tegemist normaalse inflatsiooniga. Kas moodne ühiskond/majandus ei ole võimelised adekvaatselt reageerima raha massi suurenemisele? Ennemuiste taipas majandus nö ise, et ringluses oleva raha hulk on suurenenud ja käivitas hüperinflatsiooni. POlnud vaja ametnike ja analüüikute armeed, moodsaid kommunikatsioone, majandusajakirjandust - inflastioon käivitus iseeneslikult rohujuure tasandil.

Kuidas on nii, et kaasaegse kommunikatsiooni tingimustes see mehhanism ei toimi? Või ei ole see rahatrükkimine siiski nii meeletu nagu kohati tundub või korjatakse seda raha siiski teistpidi ringlusest kokku? Oskab keegi seletada?
aff
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby r009 » 17 Jul 2010 19:20

Raha mis on keskpanga poolt laenude näol antud ringlusesse tuleb mingiks tähtajaks tagasi, kuid tavaliselt laenatakse see kohe uuesti välja. Igasuguset stiimulid ja suunatud rahasüstid on juba ringluses ja neid on raskem kätte saada ja nii nad valmistavad pinnast ette. Inflatsioon tuleb varem või hiljem, küsimus on kui kontrolli all ta on. Viimased ECB oksjonid näitasid, et EU pankade vajadus lisakapitali järgi on vähenenud, raha on kogunenud ja ootab oma uusi ohvreid. Täpsemalt, tuleb pingsalt jälgida kuhu ta suunatakse, seetõttu peab Eesti vist kartma enim seda, et kõigepealt saame euroopalikud kulud ja siis alles tulud. Muide raha liigub ka päris hästi võimu järgi, riigid kelle mõjuvõim suureneb loovad maailmas olukordi, kus nende müüdavate kaupade-varade ostu finatseeritakse ja nende toorainet proovitakse teist moodi kontrolli alla saada. Meie asi on protsessi jälgida ja võimalikult kiiresti positsioonid õiges suunas sisse võtta.
r009
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby r009 » 18 Jul 2010 11:10

Aga kõrgendatud inflatsiooniks peaks maailm juba tasa valmis olema vaatamata suurmeeste juttudele. Süsteemis on toimud muutus avatud turumajandusest stimuleeritud turumajandusse, et päästa neid suuri mis toodavad vähemalt suures osas jama, kuid teatud kasuliku osa pärast neid kinni panna ei saa. Kui tegemist on organiseeritud ümberstruktueerimisega, siis oleme päästetud, kui suur osa läheb aga musta auku, siis seda ei teeni enam mitte keegi tagasi. Järelikult organiseeritud inflatsioon ja mis tegelikult toimud nn. suurte sees, seda ei tea vist keegi meist. Finantsinstrumentide ja reaalse turu vahelise augu lappimiseks võib lisada veel miljardeid kuid neile vajatakse kasvõi illusioorset katet, seda sõjatehnika või kullamulli või mingi gaasikvoodi alusel. Lihtne tõsiasi on, praegu rahamass suureneb (s.o. inflatsioonioht) ja väga suur osa sellest (isegi täpsemalt selle raha pealt teenitav tulu, kõrgendatud spreadid, riskipreemiad) jookseb pankade kätte ja seal on ta tegelikult keskpankurite kontrolli all kuni pankurid vastu neile ei hakka. Aga nagu igas torustikus, nii pudeneb ka sealt pidevalt kõrvale ja kui praegu viimastel aastatel turgu lisatud raha oleks sattunud näiteks tarbimisaldi elanikkonna kätte, siis EU-US inflatsioon poleks mitte 2-3%, vaid vähemalt 8-15%, aga see vahe on võimalik rahval hea paanika korral kähku tasa teha, kohe kui pangad seda toetavad. Igasugused väiksemad mullikesed tulevad praegu ainult kasuks, nende lõhkemisel läheb jälle midagi liikuma, peaasi, et kogu tulu ei satuks kitsasse ringkonda, kes seda vaid võimu vastu vahetama hakkab. Parajaks katastroofiks kujuneb asi ka siis kui mulle hakatakse tegema eluliselt tähtsates valdkondades ja selgub, seadus seda ei piira. Aga ühte usun täna veel siiralt, riigid oma eelarveid ausalt tasakaalu ei vii, mitte senikaua kui see pole maailma kõige tugevamate riikide huvides..
r009
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby spl » 18 Jul 2010 17:16

selline euribori tõus, mis äripäevas hetkel näha viiks 97% laenajatest hauda :lol: :lol: :lol:
voinii.jpg
voinii.jpg (245.96 KiB) Viewed 12657 times
spl
Site Admin
 
Posts: 20964
Joined: 12 Feb 2008 20:59

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby spl » 18 Jul 2010 21:43

Foorumlased, kas te ei märka, et meie ilm muutub päev päevalt aina ekstreemsemaks. Krt selline vihm tuli, et mul suured kuivenduskraavid täitusid imekiirusel poole peale, ennem olid täiesti kuivad.


Ka vähemalt Tuukri tänav väärib enda nime...

Lugeja hoiatab: Uus-Sadama ja Tuukri tänaval uputab taas
http://rahvahaal.delfi.ee/news/uudised/article.php?id=32191475
spl
Site Admin
 
Posts: 20964
Joined: 12 Feb 2008 20:59

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby h » 19 Jul 2010 11:06

spl wrote:Foorumlased, kas te ei märka, et meie ilm muutub päev päevalt aina ekstreemsemaks. Krt selline vihm tuli, et mul suured kuivenduskraavid täitusid imekiirusel poole peale, ennem olid täiesti kuivad.


Ka vähemalt Tuukri tänav väärib enda nime...

Lugeja hoiatab: Uus-Sadama ja Tuukri tänaval uputab taas
http://rahvahaal.delfi.ee/news/uudised/article.php?id=32191475


Esimene korter, mida pakuti müüa mulle, oli Tuukri tänaval. Siis kolleeg ütles, et seal ju uputab ja sinna planeeritakse põhjaväila, mis tähendab, et Tuukri tänav jääb tulevikus keset liiklussõlme. Praeguse seisuga tundub 2007. aasta pakkumine täiesti utoopiline -- remontimata 2-toaline (st väike ja kitsas) hrustshovka Tuukri tänaval, hind 1 mlj 350 000.- EEK. Tolle aja mõistes oli see pakkumine "soodukas".

Maal oli vihm küll suur õnnistus, kogu loodus ägas niigi kuumade ilmade käes ja ilutaimi pidi kogu aeg voolikust kastma.
h
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby h » 19 Jul 2010 11:37

Mis sai järjejutust, kus Moskva juudid kaebasid Eestis paikneva firma tõttu kohtusse rootsi panga:

http://www.ap3.ee/article/2010/7/19/gro ... -saamisega

Hispaanias elav tippjurist Natalia Levina võitis, SEB ei kanna 60 tuhandet üle, mis panga jaoks on "väike raha".
Inimesed aga kommenteerivad, et hoitagu SEB-st ja Swed-ist eemale.
h
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby td » 19 Jul 2010 12:56

aff wrote:
Majandushuviline wrote:Keegi on kommentaaridesse lisanud viite http://web.zone.ee/silmaring/artiklid/0001.htm

Ringluses oleva raha suurendamine ongi inflatsioon. Suurem hulk eurosid taga ajamas sama hulka kaupu/teenuseid hakkab hindu üles ajama. Nagu näeme, panganduse manipulatsioone isegi ei püüta varjata, ilmselt põhjusel, et meid peetakse nii rumalateks.

Ka raha on oma olemuselt võlapaber. Tänapäeval on raha katteta võlapaber ja tema väärtus vahetuskaubana kestab ainult nii kaua kui kriitiline hulk inimesi usub, et see on väärtus. Seega taas näeme sama protsessi – raha loob LAEN. See on petuskeem kõige kõrgemal, legaliseeritud tasemel.


Ma ei näe olulist vahet, kas rahal on otsene füüsiline kate, näiteks kuld. Kullaraha püsib samuti usul - usul et see kuld on füüsiliselt olemas ja usul, et paberraha on võimalik etteantud kursiga selle vastu vahetada. Ok. kusagil keskpanga keldris võib ju säärane "putka" olla, kus seda vahetust ka reaalselt teha saab, samas, selle kattevaru suurus ja ulatus ja ringluses oleva tagatud raha hulk on nii suured, kui selles küsimuses viimast sõna omav institutsioon ütleb. Ja ajaloos on ette tulnud küll, et need numbrid mitte tegelikusele ei vasta .... Seega on raha kui maksevahend niikuinii usaldusel püsiv suurus.

Praegune süsteem aga põhineb usul, et ringluses olevat rahamassi on võimalik adekvaatselt juhtida. Minule isiklikult jääb arusaamatuks kuidas meeletu "rahatrükkimise" kiuste, näib pigem olevat tegemist normaalse inflatsiooniga. Kas moodne ühiskond/majandus ei ole võimelised adekvaatselt reageerima raha massi suurenemisele? Ennemuiste taipas majandus nö ise, et ringluses oleva raha hulk on suurenenud ja käivitas hüperinflatsiooni. POlnud vaja ametnike ja analüüikute armeed, moodsaid kommunikatsioone, majandusajakirjandust - inflastioon käivitus iseeneslikult rohujuure tasandil.

Kuidas on nii, et kaasaegse kommunikatsiooni tingimustes see mehhanism ei toimi? Või ei ole see rahatrükkimine siiski nii meeletu nagu kohati tundub või korjatakse seda raha siiski teistpidi ringlusest kokku? Oskab keegi seletada?

http://www.ecb.int/pub/pdf/mobu/mb201007en.pdf
seal lk. 17 on M3 struktuuri dünaamika. Vôibolla on see abiks natuke.

vt ka lk. 99: http://www.ecb.int/pub/pdf/mobu/mb201005en.pdf
pole ise saanud aega lugeda.
veel artikleid samal aadressil:
http://www.ecb.int/pub/mb/html/index.en.html
td
 
Posts: 19581
Joined: 13 Feb 2008 16:23

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby Majandushuviline » 19 Jul 2010 13:50

aff wrote:Praegune süsteem aga põhineb usul, et ringluses olevat rahamassi on võimalik adekvaatselt juhtida. Minule isiklikult jääb arusaamatuks kuidas meeletu "rahatrükkimise" kiuste, näib pigem olevat tegemist normaalse inflatsiooniga. Kas moodne ühiskond/majandus ei ole võimelised adekvaatselt reageerima raha massi suurenemisele?

r009 wrote:Finantsinstrumentide ja reaalse turu vahelise augu lappimiseks võib lisada veel miljardeid kuid neile vajatakse kasvõi illusioorset katet, seda sõjatehnika või kullamulli või mingi gaasikvoodi alusel. Lihtne tõsiasi on, praegu rahamass suureneb (s.o. inflatsioonioht) ja väga suur osa sellest (isegi täpsemalt selle raha pealt teenitav tulu, kõrgendatud spreadid, riskipreemiad) jookseb pankade kätte ja seal on ta tegelikult keskpankurite kontrolli all kuni pankurid vastu neile ei hakka. Aga nagu igas torustikus, nii pudeneb ka sealt pidevalt kõrvale ja kui praegu viimastel aastatel turgu lisatud raha oleks sattunud näiteks tarbimisaldi elanikkonna kätte, siis EU-US inflatsioon poleks mitte 2-3%, vaid vähemalt 8-15%, aga see vahe on võimalik rahval hea paanika korral kähku tasa teha, kohe kui pangad seda toetavad. Igasugused väiksemad mullikesed tulevad praegu ainult kasuks, nende lõhkemisel läheb jälle midagi liikuma, peaasi, et kogu tulu ei satuks kitsasse ringkonda, kes seda vaid võimu vastu vahetama hakkab. Parajaks katastroofiks kujuneb asi ka siis kui mulle hakatakse tegema eluliselt tähtsates valdkondades ja selgub, seadus seda ei piira.

Lihtsustatult võttes tähendab 2% varude nõue, et pankadele on antud õigus teha tehinguid 50 korda suuremas väärtuses kui neil on hoiuseid. Sellest tuleneb et pankurite kogu-ostujõud on alati 50 korda suurem hoiustajate ostujõust. Kujutame näiteks kunstiloomingu enampakkumist, kus ühel ruumisviibijal (pankur) on kehtestatud reeglite tõttu alati võimalus esitada 50 korda suurem pakkumine kui kõigil ülejäänud osalejatel kokku. Milline on enampakkumise tulemus? Soovi korral võidab pankur mistahes pakkumise, ilma et teistel oleks võimalustki.

Kui pangahoiuseks oleks terve Maa, siis pankurite ostujõud oleks 50 Maad (hoiustajatele jääks 1/50 Maast). Riikide tasemel tekib võimalus üles osta võistleva riigi tööstuse ja kasvõi müüa see metalliks või hooneteks. Eriti lihtne on see siis kui võistlev riik erastab oma ettevõtted vabatahtlikult ja soodsa hinnaga. Seega võim ja suure võimendusega pangad sobivad kokku. Suure võimenduse abil saab ka kõigutada hinnatasemeid: näiteks ostes suures mahus soodsaid hooneid kuni hind hakkab kerkima ja seejärel andes inimestele laenu kõrge hinnaga hoonete ostmiseks. Kui suure võimendusega tekitatud nõudlus langeb, langevad ka hinnad, kuid kõrge hinnataseme jätkudes jääb turg tavalise ostja madalama ostujõu tõttu seisma. Koorem jääb laenu võtjatele.

Võimenduse kasutamisel on ohuks hoiuste kaotamine, mille mõju on 50 korda ostujõule vastupidises suunas. Näiteks siis kui ostetud hooneid ei suudeta enam sama või kõrgema hinnaga edasi müüa. Kuid muret pole kui riik ja keskpank tulevad maksumaksja rahadega appi. Hinnamulli puhudes jääb koorem laenu võtjatele, panga lõhki ajades jääb koorem maksumaksjale, nii et kaasaegne rahandus on kujundatud skeemitajatele meeldivate omadustega, mida seadused ei paista piiravat.
Majandushuviline
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby td » 19 Jul 2010 14:23

Tulistan puusalt, aga kas pole tänase ja eelmiste kriiside vahe ka see, et eelmine kord oli alati ressurss laieneda oma laenudega kuskile edasi (nt. Aafrika, Aasia, Ida-Euroopa), seekord aga globaliseerumise tôttu ongi piiriks planeet Maa ning ei ole kuskile seda laenumulli vôimalik edasi veeretada. Ma muidugi môistan, et Ida-Euroopa ja Lääne-Euroopa proportsoonid on erinevad, kuid ikkagi - ressursid ammenduvad, sest kosmos tuleb vastu - ei ole enam kellegile laenu anda nii, et seda oleks ka lootus tagasi saada -> laenukasv pidurdub, ringleva raha (krediidi) hulk ei saa enam kasvada. Seda potenseerib raha ringluskiiruse vähenemine optimismi vähenemise tôttu (varutakse "mustadeks päevadeks").
Samas, teiselt poolt tuleb vastu inflatsiooniline tegur - ka tooraineid on järjest raskem kätte saada.
---
Kui kôikidele on laen juba välja jagatud, siis intressimäär peab langema, et soodustada veel laenu vôtmist. Kui vaatamata sellele keegi laenu juurde ei vôta, siis ei tohiks üldises hinnatasemes kuidagi inflatsiooni tekkida - raha ei lihtsalt ei jätku, kuigi teda on rohkem kui mullu. Vôimalik, et tekkib mingi paralleelarveldus - kuna rahaga on kitsas käes, siis püütakse asju ajada naturaalmajanduslikult. :?: Eks maal see nii toimubki, kuid kas ka linnades? Ja kas naturaalmajanduses liikuvate kaupade hind on sama kui rahasse panduna? Oletame näiteks, et tekkib paralleelraha kartulite näol. Neid on maal heldemalt käes kui kroone. Kas kartulite eest müüdavad kaubad on kallimad vôi odavamad vôrreldes kroonide eest kaubeldavatega? (väga suur hinnavahe ei saa muidugi tekkida, sest siis toimuks valuutavahetus raha-kartulid, kuid teoreetiliselt - kumb maksaks rohkem: EEK vôi kartulid?)
Mis vôiks muutuda paralleelrahaks globaalselt? Energia? Kuld? Vesi?
Kas pangaonud on vôimelised välja môtlema mingi uue nipi, mis käituks kui paralleelraha, kuid millel siiski pole katet - s.o. saaks jätkata oma senist ekspansiooni kôikide rahakottidesse?
td
 
Posts: 19581
Joined: 13 Feb 2008 16:23

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby projekteerija » 19 Jul 2010 15:33

td wrote:Tulistan puusalt, aga kas pole tänase ja eelmiste kriiside vahe ka see, et eelmine kord oli alati ressurss laieneda oma laenudega kuskile edasi (nt. Aafrika, Aasia, Ida-Euroopa), seekord aga globaliseerumise tôttu ongi piiriks planeet Maa ning ei ole kuskile seda laenumulli vôimalik edasi veeretada. Ma muidugi môistan, et Ida-Euroopa ja Lääne-Euroopa proportsoonid on erinevad, kuid ikkagi - ressursid ammenduvad, sest kosmos tuleb vastu - ei ole enam kellegile laenu anda nii, et seda oleks ka lootus tagasi saada -> laenukasv pidurdub, ringleva raha (krediidi) hulk ei saa enam kasvada. Seda potenseerib raha ringluskiiruse vähenemine optimismi vähenemise tôttu (varutakse "mustadeks päevadeks").
Samas, teiselt poolt tuleb vastu inflatsiooniline tegur - ka tooraineid on järjest raskem kätte saada.
---
Kui kôikidele on laen juba välja jagatud, siis intressimäär peab langema, et soodustada veel laenu vôtmist. Kui vaatamata sellele keegi laenu juurde ei vôta, siis ei tohiks üldises hinnatasemes kuidagi inflatsiooni tekkida - raha ei lihtsalt ei jätku, kuigi teda on rohkem kui mullu. Vôimalik, et tekkib mingi paralleelarveldus - kuna rahaga on kitsas käes, siis püütakse asju ajada naturaalmajanduslikult. :?: Eks maal see nii toimubki, kuid kas ka linnades? Ja kas naturaalmajanduses liikuvate kaupade hind on sama kui rahasse panduna? Oletame näiteks, et tekkib paralleelraha kartulite näol. Neid on maal heldemalt käes kui kroone. Kas kartulite eest müüdavad kaubad on kallimad vôi odavamad vôrreldes kroonide eest kaubeldavatega? (väga suur hinnavahe ei saa muidugi tekkida, sest siis toimuks valuutavahetus raha-kartulid, kuid teoreetiliselt - kumb maksaks rohkem: EEK vôi kartulid?)
Mis vôiks muutuda paralleelrahaks globaalselt? Energia? Kuld? Vesi?
Kas pangaonud on vôimelised välja môtlema mingi uue nipi, mis käituks kui paralleelraha, kuid millel siiski pole katet - s.o. saaks jätkata oma senist ekspansiooni kôikide rahakottidesse?


Hea näide tuhlid. ;)
Meenus ,et 20% hinnavahe on naturaalmajandusse sisse kirjutatud juba. Selle pärast juba tasuks naturaalmajandada. Sissetulekust sõltumata paljud perenaised seda usinalt teevadki viimasel ajal. Koduleivategemine on lausa massiline. Mõned hullud isegi suvel palavaga massküpsetavad. Ka meie perre on paar korda juuretist levitatud. Talvel saab jääksoojusest veel lisatulemi ,mis leivatehases läheb kaoks.
Täna raadiost juhtusin kuulama valmistoiduvalmistajate masu kurtmisi. Nende andmed näitavad, et majanduse taastumist pole toimunud. Pigem vastupidi. Rahvas endiselt ei taha endise tarbimise juurde pöörduda.
projekteerija
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby projekteerija » 19 Jul 2010 15:33

td wrote:Tulistan puusalt, aga kas pole tänase ja eelmiste kriiside vahe ka see, et eelmine kord oli alati ressurss laieneda oma laenudega kuskile edasi (nt. Aafrika, Aasia, Ida-Euroopa), seekord aga globaliseerumise tôttu ongi piiriks planeet Maa ning ei ole kuskile seda laenumulli vôimalik edasi veeretada. Ma muidugi môistan, et Ida-Euroopa ja Lääne-Euroopa proportsoonid on erinevad, kuid ikkagi - ressursid ammenduvad, sest kosmos tuleb vastu - ei ole enam kellegile laenu anda nii, et seda oleks ka lootus tagasi saada -> laenukasv pidurdub, ringleva raha (krediidi) hulk ei saa enam kasvada. Seda potenseerib raha ringluskiiruse vähenemine optimismi vähenemise tôttu (varutakse "mustadeks päevadeks").
Samas, teiselt poolt tuleb vastu inflatsiooniline tegur - ka tooraineid on järjest raskem kätte saada.
---
Kui kôikidele on laen juba välja jagatud, siis intressimäär peab langema, et soodustada veel laenu vôtmist. Kui vaatamata sellele keegi laenu juurde ei vôta, siis ei tohiks üldises hinnatasemes kuidagi inflatsiooni tekkida - raha ei lihtsalt ei jätku, kuigi teda on rohkem kui mullu. Vôimalik, et tekkib mingi paralleelarveldus - kuna rahaga on kitsas käes, siis püütakse asju ajada naturaalmajanduslikult. :?: Eks maal see nii toimubki, kuid kas ka linnades? Ja kas naturaalmajanduses liikuvate kaupade hind on sama kui rahasse panduna? Oletame näiteks, et tekkib paralleelraha kartulite näol. Neid on maal heldemalt käes kui kroone. Kas kartulite eest müüdavad kaubad on kallimad vôi odavamad vôrreldes kroonide eest kaubeldavatega? (väga suur hinnavahe ei saa muidugi tekkida, sest siis toimuks valuutavahetus raha-kartulid, kuid teoreetiliselt - kumb maksaks rohkem: EEK vôi kartulid?)
Mis vôiks muutuda paralleelrahaks globaalselt? Energia? Kuld? Vesi?
Kas pangaonud on vôimelised välja môtlema mingi uue nipi, mis käituks kui paralleelraha, kuid millel siiski pole katet - s.o. saaks jätkata oma senist ekspansiooni kôikide rahakottidesse?


Hea näide tuhlid. ;)
Meenus ,et 20% hinnavahe on naturaalmajandusse sisse kirjutatud juba. Selle pärast juba tasuks naturaalmajandada. Sissetulekust sõltumata paljud perenaised seda usinalt teevadki viimasel ajal. Koduleivategemine on lausa massiline. Mõned hullud isegi suvel palavaga massküpsetavad. Ka meie perre on paar korda juuretist levitatud. Talvel saab jääksoojusest veel lisatulemi ,mis leivatehases läheb kaoks.
Täna raadiost juhtusin kuulama valmistoiduvalmistajate masu kurtmisi. Nende andmed näitavad, et majanduse taastumist pole toimunud. Pigem vastupidi. Rahvas endiselt ei taha endise tarbimise juurde pöörduda.
projekteerija
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby projekteerija » 19 Jul 2010 15:54

EE andmetel Dubai maailma saarestikku siiski endiselt arendatakse. ca pool aastat tagasi olid liikumas jutud, et see maailm on merre vajumas. Vähemalt Saksamaal asjad liiguvad.
http://www.ekspress.ee/news/paevauudise ... d=32199007
projekteerija
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby projekteerija » 19 Jul 2010 16:59

spl wrote:Foorumlased, kas te ei märka, et meie ilm muutub päev päevalt aina ekstreemsemaks. Krt selline vihm tuli, et mul suured kuivenduskraavid täitusid imekiirusel poole peale, ennem olid täiesti kuivad.


Ka vähemalt Tuukri tänav väärib enda nime...

Lugeja hoiatab: Uus-Sadama ja Tuukri tänaval uputab taas
http://rahvahaal.delfi.ee/news/uudised/article.php?id=32191475



Pole siin miskit . Vahepeal vaid polnud aastaid kuumi suvesid. Ehituslikult on aga kõvakattega alasid ja megasuuri hooneid juurde tulnud. Kui juhtub sadama, siis kohe loodusel võimalus neid nüüd testida.

Meedia vahendusel uputused kuidagi kahtlaselt kõverpeeglis vist. :?: :?: Esimene vihm tegi Neevaks Sõpruse pst. Siis oli vee all ka minu Nõmme aed ohtlikult. Teine paduvihm juba pani liikluse seisma Tammsaare teel. Sõpruse pst.sealsamas aga oli vett vähm. :?: Nõmmel polnud midagi erilist. Eilane tabas valusalt siis Tuukri kanti. Või siis ajakirjandus vahndas seda. Tavaline pea igaastane autosuplusala. Sauel oli ka pikalt ca 2h andmist. Ajakirjanikud peaksid asja kuidagi koos mõne asjapulgaga või noorteaduriga seda puurima.

80 ndatel suvilas Harjumaal kogesin karmi vihma tagajärgi. Koomiline oli, et tulime järgmisel päeval kesk eestist. Igal pool põud. Ja ainult paar kilomeetrit enne meie suvilat ema rõõmustas. Siin on ometi vihma sadanud. Eesmärk oli aeda kastma minna..:lol: Ainult, et kohale jõudes selgus karm fakt. Vihmakest ja äikest oli seekord rohkem tulnud kui.... :shock: meie kohalikul kõrgendikul olev suvila oli ainus, kuhu vesi tuppa ei ulatunud. Paanikas naabrid olid terve uue kraavide võrgustiku rajanud, hoov oli naabrite puid ja koli täis jne....Äike lõhkunud paar puud, piirdeaia ja mõne naabermaja aknad. jne... Hiljem pole pooltki nii palju sadanud.
projekteerija
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby pop » 19 Jul 2010 17:07

td wrote:Tulistan puusalt, aga kas pole tänase ja eelmiste kriiside vahe ka see, et eelmine kord oli alati ressurss laieneda oma laenudega kuskile edasi (nt. Aafrika, Aasia, Ida-Euroopa), seekord aga globaliseerumise tôttu ongi piiriks planeet Maa ning ei ole kuskile seda laenumulli vôimalik edasi veeretada./.../

'Ma väga tahaks näha et see probleem jõuab masside teadvusesse ja neid küsimusi hakatakse esitama mitte ainult foorumis vaid ka massimeedias, sealse praeguse ajuloputuse asemel. Siis oleks huvitav näha millise lahenduse/selgituse/visiooni pakub välja rahandus vms eliit. Kardan et rahandus või-mis-iganes eliit on huvitatud et seda küsimust ja vastuseotsinguid massimeedias niipea ei tekiks. Õnneks, lugedes erinevaid netikommentaare erinevatele pangandusteemalistele majandusartiklitele, jääb mulje et tõde kogu oma lihtsuses hakkab siiski nö massidesse jõudma (mille üle tunnen ausalt siirast rõõmu). Kommentaaride vorm ja loogika on veel kohati lünklik kuid ollakse õigel teel (kasvõi puhtloogilises mõttes, jättes kõrvale eetilised jne kategoriad).

Majandushuviline wrote:Kui pangahoiuseks oleks terve Maa, siis pankurite ostujõud oleks 50 Maad (hoiustajatele jääks 1/50 Maast). Riikide tasemel tekib võimalus üles osta võistleva riigi tööstuse ja kasvõi müüa see metalliks või hooneteks. Eriti lihtne on see siis kui võistlev riik erastab oma ettevõtted vabatahtlikult ja soodsa hinnaga. Seega võim ja suure võimendusega pangad sobivad kokku. Suure võimenduse abil saab ka kõigutada hinnatasemeid: näiteks ostes suures mahus soodsaid hooneid kuni hind hakkab kerkima ja seejärel andes inimestele laenu kõrge hinnaga hoonete ostmiseks. Kui suure võimendusega tekitatud nõudlus langeb, langevad ka hinnad, kuid kõrge hinnataseme jätkudes jääb turg tavalise ostja madalama ostujõu tõttu seisma.


... ja ma ei saan jäktuvalt aru, mille poolest on rahamassiga manipuleerimine oma sisu poolest vähem kriminaalne kui näiteks aktsiahindadega manipuleerimine.

Väärtpaberite korral ma panen (petetud) investorid uskuma et nende rahapaigutus on „hea” ja tootlus õigustab investeeringuid. Siin on aga asja hea külg see et alati on võimalus igalühel investeeringutest hoiduda.

Kui ma aga manipuleeritakse rahamassiga, siis aga:
1) on pettus sisult sama, nt KESKMINE koduostja (liites kokku kõik töötajad nt tööpuuduse 5% korral) pannakse ostu hetkel uskuma et kodu soetuskulud on tema järgneva 5 aasta pere sissetulek, ja ainult sisuliselt ainult suurpangad (osalt ka valitsus) omavad infot selle kohta, et järgmise 5 aasta jooksul nt 10% peredest sissetulekut tegelikult ei omagi, ja ülejäänud 90% omavad seda vaid 80% senisest, nii et eisalgne valim oleks pidanud lähtuma hoopis eeldusest et kodu soetamiseks kulub nt 8 aasta sissetulek.
2) Veel hullem on see et keskmisel tarbijal, erinevalt väärtpaberiinvestorist, isegi puudub võimalus rahamassi manipulatsiooni tagajärgedest hoiduda.

Seega on rahamassiga manipuleerimine oma sisult veel kriminaalsem kui väärtpaberitega manipuleerimine, kuivõrd kannatanul puudub isegi võimalus sellest hoiduda (eelkõige siis inflatsiooni eest, millele palgad järgnevad alles viivitusega. ok, kodustjatel on tehnilises mõttes "valikuvabadus", pankadepoolse "adekvaatse" taustainfo abil)
pop
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby td » 19 Jul 2010 22:34

Kas inflatsiooniliselt käituv fractional reserve lending võib muutuda ka vastupidise toimega ehk deflatsiooniliselt käituvaks fictional reserve lending'uks, kui keegi ei soovi enam laenata?
http://globaleconomicanalysis.blogspot. ... th-of.html
td
 
Posts: 19581
Joined: 13 Feb 2008 16:23

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby Somm Tallinnast » 19 Jul 2010 22:47

td wrote:lhv foorumis on Somm ka oma viimases postituses pessimistlik.


Kuidas pessimistlik?
Somm Tallinnast
 
Posts: 913
Joined: 13 Mar 2008 21:07

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby td » 19 Jul 2010 23:06

Somm Tallinnast wrote:
td wrote:lhv foorumis on Somm ka oma viimases postituses pessimistlik.


Kuidas pessimistlik?


Kirjutasid, et:

Kui Lipstok räägib sujuvast maandumisest ja Ansip eitab kriisi olemasolu, siis tuleb ette tavainimesel valmistuda järsuks, sügavaks ja laastavaks kriisiks.


OK, Sul on võimalus end välja vabandada, et juhul KUI isand L ja A räägib nii. Aga seda nad on ju juba teinud ja tõenäoliselt jätkavad ka edaspidi. :P
td
 
Posts: 19581
Joined: 13 Feb 2008 16:23

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby td » 19 Jul 2010 23:27

td wrote:Kas inflatsiooniliselt käituv fractional reserve lending võib muutuda ka vastupidise toimega ehk deflatsiooniliselt käituvaks fictional reserve lending'uks, kui keegi ei soovi enam laenata?
http://globaleconomicanalysis.blogspot. ... th-of.html


Paistab nii, et kui mitte keegi ei soovi/saa enam raha laenata, siis tekkib deflatsiooni oht. Ainuke võimalus seda vältida on riigil rohkem "päris" raha ringlusse lasta - s.o. jagada seda ilma välja laenamata. Seega - suurendada riiklikke toetusi ja töötellimusi. Seda on võimalik teha:
1) klassikalisel teel ehk riigivõlga suurendades laenata kellegi käest raha juurde, et siis seda tasuta või reaalse töö eest edasi anda
2) vana Rooma kombe kohaselt (paisata käibesse rohkem münte, vähendades samal ajal müntide hõbedasisaldust - praeguse elektroonilise raha ajastul peab siin tegema sarnase triki siis elektroonilise rahaga. Selleks aga on vist vaja muuta seadusi, kuna praegune aeg ei näe seda võimalust, et lihtsalt "lambist" suurendada riigieelarves numbreid, mida siis elektrooniliselt välja jagada. See aga peab toimuma salaja, märkamatult - muidu keegi ei taha seda raha endale. Võimalik oleks ka vähendada pankade kohustusliku reservi määra, kuid kas sellest on kasu, kui keegi niikuinii ei taha laenata.)

Läbi peaks mõtlema olukorra, kus eurodes arveldav Eesti jätkab oma ranget eelarvepoliitikat ja mõned teised euroriigid jagavad heldelt riiklikke toetusi, võttes järjest uusi laene. S.t. - milliseid riske see Eesti jaoks toob? Lokaalne deflatsioon üldise inflatsiooni tingimustes ehk eesti elaniku ostujõu pidev järk-järguline vähenemine ja eesti elaniku sunnismaistumine (ei jätku raha importkaupadele, reisimiseks ega väljamaal tööl käimiseks). Sarnane analoogia praegu maapiirkonadega - ei jätku kroone, et sõita linna tööle või ennast töötuks registreerima. Vallavalitus peab valima, kas hoida eelarve tasakaalus ja vireleda edasi või minna eelarvega miinusesse ja jagada raha kohalikele välja toetusteks (või palkadeks). Eelarve tasakaalustamiseks on vaja müüa enda vara või koguda makse. Kui aga deflatsioonispiraal on käivitunud, siis sellest tegevusest on järjest vähem raha tagasi oodata.

---
akadeemiliselt huvitav pobleem - eesti euromündid saab vahetada ka enne 1. jaanuari kroonide eest, kuid nad veel ei pruugi kohe kehtida. Kas näiteks Itaalia kaupmees ka oskab sellega arvestada?
http://www.e24.ee/?id=289453
td
 
Posts: 19581
Joined: 13 Feb 2008 16:23

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby Somm Tallinnast » 20 Jul 2010 07:26

td wrote:
Somm Tallinnast wrote:
td wrote:lhv foorumis on Somm ka oma viimases postituses pessimistlik.


Kuidas pessimistlik?


Kirjutasid, et:

Kui Lipstok räägib sujuvast maandumisest ja Ansip eitab kriisi olemasolu, siis tuleb ette tavainimesel valmistuda järsuks, sügavaks ja laastavaks kriisiks.


OK, Sul on võimalus end välja vabandada, et juhul KUI isand L ja A räägib nii. Aga seda nad on ju juba teinud ja tõenäoliselt jätkavad ka edaspidi. :P


Viitasin minevikku, aastatesse 2007-2008.
Somm Tallinnast
 
Posts: 913
Joined: 13 Mar 2008 21:07

PreviousNext

Return to Kinnisvarast / Majandusest

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 92 guests